TECHNIQUE !

j'ai failli oublié que samedi à ma table j'ai vecu un debut de discussion mouvementé, sur un move soi-disant Omarien mais somme toute classique. Comme cela paraissait ovni-esque à certain profitons-en pour s'y arreter..
le debat :
LE LIMP-RAISE UTG C'EST QUOI CE MOVE DE FAON ?!
et LIMPER(-RAISER) LES AA UTG, C'EST DU SUICIDE !!
je vous mets la totale c'est tres bien fait..j'adore ce move !

"Stratégie Poker: les bénéfices du "limp-reraise" en début de parole avec les As ou les Rois

Ecrit par: Pokerworks France
Mis a jour le: Sep 11, 2010
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Si le « limp reraise »est un mouvement stratégique devenu banal dans l'arsenal du joueur de poker en ligne, celui ci conserve néanmoins une efficacité à toute épreuve en tournoi et fera souvent « mouche » . La vocation de ce mouvement est avant tout de camoufler la force de vos mains de premier choix préflop lorsque vous devez manœuvrer en début de parole pour ensuite procéder à des contre attaques furtives et fulgurantes qui vous permettront de terrasser littéralement vos adversaires.

Anatomie du Limp Reraise

Recevoir une paire d'As ou de Rois servie en tournoi est une chose extrêmement réjouissante puisque ces deux mains vous permettront en général de prendre la totalité du tapis adverse. Ces deux mains « premiums » peuvent occasionner cependant de gros maux de têtes lorsque elles doivent être jouées en début de parole en position UTG et UTG+1.


Malgré leur puissance, même une relance bien calibrée peut inciter de nombreux joueurs parlant derrière vous à aller chercher un flop avec des mains spéculatives qui disposent d'un excellent potentiel post flop (suited connectors, middle pairs, broadway). De ce fait, relancer en début de parole avec AA ou KK, quelque soit votre image à la table, ne dissuadera pas certains joueurs larges de rentrer dans le coup. Ceci vous fera souvent jouer un multiway pot au montant assez conséquent hors de position. Contre plusieurs adversaires, l'équité de vos deux monstres sera sensiblement réduite.

D'autre part, Si vous avez pratiqué un jeu assez serré, vous ne voulez pas non plus faire fuir vos adversaires par une relance en « early position » généralement synonyme d'une grande force.

Pour pallier à ces inconvénient , le limp reraise sera souvent une très bonne option.

Exemple

Vous êtes en train de disputer un tournoi de poker en ligne déjà bien avancé. Les blindes sont de 200/400 avec antes de 50 et vous disposez d'un tapis de 6,500 en jetons. Vous recevez une paire d'As rouges en position UTG et décidez d'effectuer un « limp reraise » en vous contentant de payer la grosse blinde. Un joueur paye après vous en milieu de parole et le joueur en position de cut-off armé d'un tapis de 12,500 effectue une relance à 1,600. Vous effectuez une sur relance à tapis, le limper en milieu de parole se couche et le joueur au cut off paye avec un AQ assortis contre lequel vous êtes largement favori.

Le théorème du « Never Fold »

Si vous avez la chance de tomber contre un relanceur qui a une main lorsque vous pratiquez un limp reraise avec AA ou KK en early position, vos deux tapis ont de grandes chances de partir au milieu de la table., Les joueurs sont ne cessent de chercher des opportunités pour doubler rapidement leur tapis en tournoi. Les plus aventureux d'entre eux n'hésiteront pas à tenter les sacro-saints coin flip avec des paires moyennes servies ou avec AQ ou AK. Vous aurez également de grandes chances d'être payé par de grosses paires servies dominées comme JJ,QQ ou KK.

merci présifaons pour ces éclairsicements!
je tiens seulement à rappeler que pour faire un limp re-raise il faut nécessairement et au minimum un raise.
je l'ai tenté samedi et malheureusement pas de raise sur mon limp avec les AA alors que j'avait derriére moi le genre de loustics pour me faire mon raise espéré et benh que dalla mon lapin, pas la moindre relance et me voilà embarqué avec deux adversaires.
flop 10 5 10: j'ouvre cher relance derriére x3.5 ,fold du suivant et doliprane pour bibi!
soit je boite dans un folu artisique car un call et stupide soit j'assume le fait d'avoir pris des risques et je jette.
je jette en montrant mes AA et j'apprends que j'affrontait 88 ( qui dans ce cas auraient pu etre A10 55 J10 etc.
perte 3500 mais victoire finale donc voilà.
ce moove ne nécessite que ce foutu raise qui si il ne vient pas vous mais dans une situation merdique à moins d'améliorer son monstre en floppant. là c'est jackpot!
SINON LE POT VA A TON POTE JACK!!!!!!!!

idem pour moi! en tournoi à Avord, je limp UTG et les 8 autres joueurs, je dis bien les 8 autres entrent dans le coup sans une seule relance alors que j'étais sur une table plutôt agressive (bcp de minraise) et je perd ...bcp...
Mais comme l'a stipulé Arno assez justement d'ailleurs, ces deux exemples ne reflètent pas la règle. Sur tous les tournois et toutes les mains jouées le AS rapportent plus qu'il ne font perdre donc...il faut savoir les jeter ou les jouer plus agressivement ou... ben...je sais pas! Par contre, le min-raise sur July, la cheaplead de la table et en BB et le tapis à la turn sur une doublante n'est pas forcément une bonne solution...
Allez, Guillaume j'espère que tu t'en es remis, c'est bien la première fois que je te vois quitter l'asso comme ça, sans un mot!

Beh moi j ai deja du l essayer deux ou trois fois ce move et a chaque fois j'ais fini tres enervé avec beaucoup moins de jetons en me disant que je me l'étais pourtant dit : le limp c'est fini ....

le limp c'est fini et dire que c'etait le moove de nos plus beaux jours lalala!
tu as raison mon hervé-blu-vlillard

Bon je vais encore me faire tacler comme quoi je suis mr stats mais bon avec blacky on a eu une grande discution philosophique a propos de ce coup :p
rappel du coup:
blind 1500/3000
gmcr7: AA raise 6500
coxi: J3s call 3500
flop: J X X
cox: bet 9000
gmcr7: call 9000
turn: J
coxi shove
Gmcr7 tank, voit chris doublé et paye par depit [15-20k]
river : X aurevoir GMCR7

voila en gros ce qui c'est passé :p

alors prennons un avis objectif sur ce pot:

preflop nous sommes a:
gmcr7: 83.7%
coxi: 16.3%

coxi doit payer 3500 pour prendre:
1500+6500+3000=11000
calcul ev: -3500*0.837+11000*0.163=-2929.50+1793=-1136.5
donc +1136.5 pour gmcr7, si julie avais fold preflop il aurais perdu 1136.5 jetons

le call de julie preflop contre les as est deja ev negatif, ce calcul nous donne que en moyenne julie perdras 1136.5 jetons en fesant ce call. Biensur ce calcul prend en compte que julie sais que guillaume a les as.. ce qui n'est pas marqué sur son front :)

le flop: J52 (je ne suis aps sur des 5 2 mais il me faut des cartes pour calculer les stats precises).

GMCR7: 77.8
Coxi:22.2

coxi bet 9000
gmcr7 call 9000

fesons maintenat le clacul a ce stade du pot
taille du pot: 32500

gmcr7 gagne 77.8% du temps donc en moyenne: 25285 jetons : +9785
coxi gagne: 7215 jetons: -8285 jetons

voila ou nous en sommes.

L'idée de blacky etais donc de relancer plus fort preflop, idée soutenu par tout les gens a nos cotés, fesons le calcul :
gmcr7 raise 7500
coxi fold (elle a dit qu'elle aurais fold sur une plus grosse relance)
gmcr7 : +4500 jetons
coxi : 0

en fesant ce move gmcr7 aurais donc a ce stade : -5250 jetons car il voulais pas se faire peter ses as.
Donc en gros en fesant ce move vous pensez que vous allez proteger votre stack des bad beats, c'est perdre de l'argent.

Au poker il y a les jetons qu'on perd, mais aussi ce que l'on ne gagne pas. dixit moi même

Maintenant nous sommes a la turn:
J
Gmcr7: 4.5%
coxi: 95.5

Nous allons prendre pour satck de guillaume 18k comme nous ne savons pas exactement combien il avait.

coxi shove 18k
Gmcr7 pense savoir que coxi a un J

Gmcr7 doit payer 18k pour un pot de 32500

ev: -18000*0.955 + 32500*0.045=-17190+1462.5=-15727.5

en fesant ce call gmcr7 perd 15727.5 jetons

Pour moi si ce coup est discutable du point de vue de gmcr7 c'est ici.

Donc pour conclure, je comprend l'avis de blacky de "proteger ses as " mais voila pourquoi je ne suis pas d'accord.
Et si on me pose la question et si tu perd ce coup tu le rejoue pareil, ma reponse seras OUI.


Voila pour ceux qui on eu le courage de lire jusqu'au bout je veux bien votre avis, sur le coup ou sur ce que je dit, j'accepte volontier la critique :)

je ne pense pas comme tu dis que c'est mal joué, juste qui faut savoir gérer les impondérables en cas de situation critique.doublantes , flop coloré, ou suited etc tous les flops qu'on souhaite éviter dans cette option de jeu.
comme je le dis plus haut sur la page, il faut savoir se sortir du guépier quitte à jeter la main gagnante.
tu la joueras surement pareil mais avec l'historique en tete tu folderas surement en cas de flop dangereux.

"Et si on me pose la question et si tu perd ce coup tu le rejoue pareil, ma reponse seras OUI."

je precise que quand je dit ça je parle de preflop^^ le debat etais surtout sur l'action preflop :)

sinn si c'etait a refaire c'est au flop qu'il faut relancer

biensur, mais ton poste evoquait le coup jusqu'à son denouement tragique.mais je continue à penser qu'un jeu varié annonce une progression dans le niveau et une difficulté supplémentaire pour l'adversaire a nous lire.
sinon on est d'accord depuis avant le dit-coup.

je tiens particulièrement à remercier melle julie-air crocket-faon pour amener la team Alésia à débattre, comparer, et par là meme se rapprocher, grace à un simple petit J3s.
merci, on t'aime aussi pour ça!
VIVE JULIE et VIVE l'APC!

thearn03 a écrit:"Et si on me pose la question et si tu perd ce coup tu le rejoue pareil, ma reponse seras OUI."

je precise que quand je dit ça je parle de preflop^^ le debat etais surtout sur l'action preflop :)

sinn si c'etait a refaire c'est au flop qu'il faut relancer

Belle analyse Thearn !!!
Je pense qu'a partir du moment ou le flop est tombé avec J 5 2, Julie avait sa top paire et elle n'aurait jamais foldé sur un re-raise au flop en étant cheapleader donc le coup était déja joué.
Et pour de ce qui est préflop, il y avait beaucoup de parametres a prendre en compte a ce niveau de la partie,qui il avait en face de lui,les places au classement car il ne fallait vraiment pas sortir a ce moment là.
Alors bien sur l'envie de faire des jetons a été plus forte mais ne vallait il pas mieux prendre le blinds et basta au vu des parametres cités au dessus.
Je sais que maintenant je ne pinaille plus préflop,je me suis fait busted beaucoup trop de fois comme ça.
En TF je l'ai ai eus et a blinds 4000/8000 j'ai envoyé 25000 et tout le monde a compris et j'étais bien content de prendre 12000.
Aprés j'imagine qu'il voulait être re-raise préflop mais ca fait mal quand c'est pas le cas.Tu sais plus ou t'es et t'as plu qu'a prier...
Je t'en parle car j'ai pratiqué longtemps le limp-re-raise utg1,2 voir 3 avec les premiums et pas bon du tout d'être payé avec des mains marginales parce que le mec te dit qu'il a trop investi dans son raise...
C'est la porte ouverte au bad beat....
Aprés ca n'enleve rien a tes calculs d'ev mais les stats sont faites pour être cassées et c'est bien au poker que cela arrive le plus souvent....

j'étais donc de grosse blind à 3000 , un stack de 43-44000. GM relance du double de la blind et tout le monde fold. Je suis cheap à la table avec Fred.

Même si les probas parlent d'elles-mêmes, il est évident que as as soient devant ! lol cependant, je ne souhaite pas offrir ma blind à quelqu'un qui ne fait que mini-raise, de plus c'est GM qui représente plutôt un joueur serré ( quoique, il doit nous passer quelques bluffs!!) valet trois assorti est donc une plutôt "bonne main" ...D'ailleurs si je fold il récupère 4500, gratuitement...
Au flop, je relance à 9000, je reconnais que c'est un move discutable. Cependant trois possibilités : il fold car il a une petite paire, ou as roi, as dame et je peux lui faire peur
il surelance, et là je fold car il a trouvé son brelan ou il a le valet avec un kicker supèrieur, ou les dames, les rois,les as. il me reste 30000 pour continuer mon tournoi et me mordre les doigts d'avoir relancé de 9000; Je ne joue pas un coup à tapis contre GM avec valet trois!!!
il call, et là je me dis qu'il a les rois ou les dames, pourquoi ne faire que coller?? ouïe, je suis mal,
Turn, miracle un Valet!! j'envoie boite, il paye alors qu'il aurait du coucher, je représente forcément le valet ! il a encore 20000 jetons !

Je suis d'accord avec arno, GM veut m'attraper en ne faisant que doubler, alors qu'il reste 4 joueurs à parler; je trouve son move dangereux mais en même temps si il veut faire un peu d'argent, il m'invite ! alors évidemment que puis-je espérer d'un valet trois de carreaux? pas grand-chose! cependant je suis cheap, j'ai la chance d'avoir une main assortie contre le joueur le plus serré de la table, et bien oui JE PAYE !!!
Si c'était à refaire je rejouerai de la même manière pré-flop!

Très instructif ce petit topic

Mouai, c'est encore de la branlette psychologique tout ca!

En fait, je pense que même si le move de Cox est discutable (payer pré-flop) parce que c'est une main qui se joue vraiment perso et tous les arguments de Cox sont bons, le fond du problème c'est bel et bien cette turn. le min-raise utg n'est pas condamnable, et chacun l'exploite comme bon lui semble (et les stat prouvent que ce n'est pas un mauvais move bien au contraire) mais payer un tapis alors qu'il te reste des jetons et surtout que le classement championnat est en jeu (puisque c'est ce qui semble avoir influencé son spew) c'est pas top. Mais en tout cas, arno a raison, pourquoi ne pas rejouer le coup pré-flop exactement de la même manière et mieux analyser la situation post flop et turn puisque s'il avait relancé July à ce moment-là, son gain aurait collé plus ou mois aux stat et il aurait pu prouver à bcp de monde que le minraise UTG a du bon!!

Donc, pour résumer ce qu'on sait déjà tous,... les As, ca se foldent! :[IMG][Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]

mini-raise ses as est pour moi un move tout à fait logique et entendable, cependant, GM EST DANS LE NOIR TOUT LE LONG DU COUP, en effet, il ne peut absolument pas savoir avec quelle main je suis rentrée, vu que je suis cheap et qu'il n'a fait que doubler...

je peux être là avec une petite paire, avec valet 2 et avoir flopé ma double paire... Le flop est pour lui, pas de doublante, ni de tirage couleur. Décider de juste coller ma relance au flop pour m'attraper se justifie mais il prend des risques ! il n'a aucune info sur ma main ! il paye donc mourrant avec ses as à la turn ...

Je prend enfin un moment pour rentrer dans le débat avec vous car on a usé pas mal de salive avec Arno samedi soir!!!!
Tout d abord j ai lu tous vos commentaires précédents,tous aussi intéressants les uns que les autres mais tous aussi différents....Comme tous les coups que nous jouons au poker ce qui rend ce jeu si beau!!!
Concernant le coup de samedi entre Guillaume et Julie je trouve le mouv préflop de GMCR risqué à ce stade de la partie sachant que Julie est stackée et qu elle défendra sa blinde avec un grand range de main préflop.
Je suis d accord que l on cherche à faire des jetons avec AA mais de la à laisser 3 cartes gratuites ou semi gratuites avec un min raise à ce stade de la partie avec le stack qu il avait dans les mains je dis NON!!!!
Je pense qu on a pas besoin des AS pour gagner une partie ou un tournoi alors pourquoi risqué de le perdre contre une poubelle ou un jeu intermédiaire parce qu on ne veut pas ramasser que les blindes!!!
Moi je serais partisant du limpe à 2 ou 3 joueurs pour piéger car entre 6 et 9 joueurs on ne piège pas on invite tout le monde à rentrer ce qui fait perdre une valeur énorme à notre monstre!!!! sauf bien sur comme a expliqué notre cher près on attend un mouv d un autre joueur aprés nous,ce dont je ne suis pas fan car je n attend pas aprés les autres pour prendre mes décisions mais cela ne regarde que moi!!!
En tout cas, bien content de pouvoir parler un peu technique avec vous tous car c est vraiment enrichissant malgrés nos points de vue différents mais heureusement car sinon on aurai rien à se dire.....
Sinon j en profites pour tous vous remercier des 6 mois que je viens de passer avec vous, c est franchement énorme,j ai beaucoup appris et ce n est que le début.....
VIVEMENT SEPTEMBRE car je pense que l été sera long loin des tables de l Alésia!!!!!

( j allais oublié notre Toko qui a fait à GMCR un limp reraise UTG mais c était pas avec AA mais 66)
T inquiète Guillaume la roue va tournée!!!!!

maxime a écrit:Très instructif ce petit topic

Perso, un mini-raise, pourquoi pas, c'est vrai que c'est tendu avec les As (quitte ou double) au pire, si j'ai un doute sur JulyCrocket, je tri-bet!! Elle aime pas les Tri-bet JulyCrocket... Mais c'est couillu de sa part, meme cheap de suivre...
En tout cas, nickel ton petit post Thearn, rien à dire sur tes stats, en revanche niveau orthographe , je te donnerai des cours!! Lol, Merci bien bien !!

vi vi je sais